MOĆ REVERZIBILNOSTI KOJA POSTOJI U FATALNOM

Intervju sa Žanom Bodrijarom (pitanja: D. Gijmo i D. Sutif)

Da li ste filozof, sociolog, pisac, pesnik, ništa od ovoga ili sve u isto vreme?

Nisam ni filozof ni sociolog. Nisam išao odgovarajućim akademskim putem niti sam radio u pravim institucijama. Ja sam na sociologiji na univerzitetu, ali se ne prepoznajem ni u sociologiji ni u filozofiranju filozofije. Teoretičar? Slažem se. Metafizičar? Možda. Moralist? Ne znam. Moj rad nikada nije bio akademski, a ne ide ni ka književnom. On se razvija, postaje sve manje teorijski, bez osećaja potrebe za pružanjem dokaza ili oslanjanjem na reference.

U „Fatalnim strategijama” govorite o kancerogenom društvu i o katastrofi koja nas čeka. Da li smo tamo ili se krećemo tim putem?

Bilo bi glupo proricati apokalipsu, u bukvalnom smislu te reči. Moja ideja je da se katastrofa već dogodila, već je tu. Ono što me zanima je upravo izvan katastrofe, što bih nazvao njenom hipertelijom. Katastrofa je ubrzanje, padavina, višak, ali ne nužno i uništenje. Nekada sam analizirao stvari u kritičkom smislu, u smislu revolucije; sada to radim u smislu mutacije.

Ja nisam prorok propasti. Ja kažem da u našem svetu postoji logika koja je katastrofalna, u doslovnom smislu, ali ne u romantičnom ili sentimentalnom smislu tog pojma. „Društvo raka” je metafora. Čovek ima pravo da gura pisanje i hipoteze do samog kraja, do tačaka gde, možda na granici, više nemaju nikakvog smisla, ali ka tamo se kreću. U bukvalnom smislu, istina je da postoji kancerogena forma, metastaziran oblik pužuće proliferacije stvari, ali ne želim da ponudim rak kao koncept. Govorim o prerastanju umesto o rastu, a taj oblik može jednako lako da upadne u teoriju i postane društveno tkivo ili ekonomija i proizvodnja. To je očigledno u proizvodnji informacija i komunikaciji, u materijalnim dobrima i seksualnim kontaktima: ovo je hiperprodukcija koja više ne zna čemu služi, ali trenutno nalazi neku vrstu logike u sopstvenom širenju.

Zar tehnologija nije mogla da omogući vraćanje osećaja reda? Što se informacija tiče, zar ne postoji način na koji bi tehnike omogućile kontrolu ovog procesa proliferacije?

Informacije ipak bujaju kao sila napretka, ravnoteže i bogaćenja, ali mislim da ne bi bilo moguće ovladati njima. Možda postoje faze u istoriji tehnologije. Za tehnologiju u celini mogli bismo reći ono što Makluan kaže o masovnim medijima: medij postaje poruka. Sama tehnologija postaje poruka; ona ne gura stvari napred, niti transformiše svet, ona postaje svet. A ova zamena jedne stvari drugom može se smatrati opasnom, jer više nije u pitanju uspostavljanje ravnoteže ili reda.

Kod informacionih tehnologija, na primer, postoji efekat spoznaje sveta. Svet, koji je od davnina bio mit, fantazija, bajka, samospoznaje se tehnologijom. Čini mi se da je ovaj materijalizam katastrofalan, u etimološkom smislu te reči. To je neka vrsta smrti, gde sve poprima ruho stvarnosti. Možete zamisliti tačku u kojoj će sve misli koje čekaju na razmišljanje biti odmah realizovane pomoću kompjutera. Ne osuđujem tehnologiju, ona je fascinantna, može proizvesti čudesne specijalne efekte. Ali sa ovom sposobnošću davanja stvarnosti svetu, onda moguće, imaginarno, iluzorno sve nestaje. Sada je iluzorno možda od vitalnog značaja. Svet bez ikakvih iluzornih efekata biće potpuno opscen, materijalan, tačan, savršen.

A gde sada stoji pisanje, ta stara tehnologija koja je donela svojevremeno mnoge promene ii koju još uvek koristite? Zar ne funkcioniše u režimu proliferacije?

Da, i niko ne zna kako to da zadrži. Čini se da smo prešli neku granicu i da određena samoregulacija koja je nekada postojala, čak i biološki, u odnosu na vrstu, više ne funkcioniše. Sada postoji mogućnost neograničenog širenja u svetu koji je izgubio svaki osećaj za perspektivu, gde su izgubljeni vid, udaljenost i rasuđivanje. A sud više nije potreban u svetu koji je jednostavno tu, imanentan, ostvaren.

Na granici smo toga da efekat nečega što je napisano danas bude nula. Mogu da izaberem da ne nastavim da pišem jer nisam zarobljen u prinudnoj kulturi koja primorava pisca da piše, a intelektualca da razmišlja. Počeo sam da pišem kada sam to poželeo, i prestaću ako to prestane da ima smisla. I meni je potreban izazov, moraju da postoje neki ulozi, neka igra. Ako to izostane, onda ću prestati da pišem. Nisam ljut. U datom trenutku, međutim, izazivate postojanje stvari, ne tako što ih proizvodite, u materijalnom smislu te reči, već time što im prkosite, suočavajući se s njima. Ukoliko je tako, u tom trenutku se dešava magija. I ne samo da pisanje tako funkcioniše. Ne znam da li imamo odnos sa drugim ljudima u smislu želje, ali svakako imamo odnos u smislu prkosa. Mi ne postojimo ukoliko nismo podložni određenom stepenu prkosa. Mi imamo potrebu da budemo željeni, milovani, ali nama je potreban i izazov koji će nas zavesti. Postoji igra koja nema nikakve veze sa prinudnim shvatanjem sveta, igra u kojoj stvari zahtevaju da budu tražene, preusmerene, zavedene. Morate biti u mogućnosti da ih naterate da se pojave i nestanu; da odigrate celu igru. Pisanje nije ništa drugo do to, a pored toga ono je i teorija. To znači znati kako da dočaraš koncepte, efekte i znati kako da ih razložiš. Kultura nije samo jednostavno pitanje stvaranja ideja ili razlika. Ona je i pitanje znanja kako da bacite čini.

Mi u potpunosti razumemo pravila proizvodnje, ali ne i pravila ove konkretne igre. Mislim da treba da ih uporedimo. S jedne strane je banalnost, a sa druge ovo pravilo igre, čiji se efekti možda mogu savladati, ali koje pripada tajnijem poretku – sudbini.

Ipak, sasvim je moguće da danas možda ne možemo da razlikujemo fatalnost i banalnost. Ono što me, dakle, ne zanima, nije fatalnost u smislu sudbine, vanvremenske i transistorijske, već moderna sorta fatalnosti, usko povezana sa banalnim. Banalnost je pogubnost našeg modernog sveta.

Da li biste mogli da nam kažete gde se nalazite u pogledu psihoanalize?

Psihoanaliza je postala beskorisna, teret. Zadovoljava neku vrstu vrtoglavice za objašnjenja, za opsesiju sobom i za reprodukciju samog sebe. Reč je bila jedno od osnovnih oruđa analize, onda je sve počelo da se vrti, a i ovde je nastao delirijum konceptualne produkcije, koja je postajala sve sofisticiranija. Zanimljivo, to je prestalo da ima bilo kakav efekat. Ne govorim o psihoanalizi u ranim danima. Ali ja kritikujem današnju raznolikost jer sve što je u pitanju mora da ide dalje od nje i da prouzrokuje njeno razbijanje.

U „Fatalnim strategijama” ne znamo na koji geografski prostor aludirate, da li je to planetarni prostor ili ne?

Ne govorim o ljudima u sociološkom smislu. Mase se ne mogu locirati u smislu populacije, one nisu zbir pojedinaca koji se mogu locirati. To je efekat mase, forma mase, koju analiziram i koja, negde, više ne proizvodi nikakvu razliku. Ovo nešto što postoji, ali ne proizvodi nikakvu razliku, izuzetan je izazov za simbolički poredak bilo koje vrste – politički, društveni ili ma kakav drugi.

Moja analiza, ako je vratite u realan, geografski referentan okvir, neće moći, više ili manje, adekvatno da se primeni na takav i takav model. To je logična hipoteza radikalnosti, a inspiracija za nju se razvila u takozvanim razvijenim zemljama, posebno u Sjedinjenim Državama. Međutim, i Treći svet je potpuno zarobljen u ovoj eksploziji efekata, ovom gubitku uzročnosti, ovoj proliferaciji – na primer, u demografiji. Nemoguće je da jedan deo svetskog stanovništva treba da se drži relativno tradicionalnih, logičnih odnosa proizvodnje ili besparice, dok drugi deo ulazi u drugu fazu. Ceo naš svet je ušao u istu fazu; da li je neko bogat ili siromašan, možda i ne igra tako važnu ulogu.

Pišete da ljudi ne traže kolektivnu sreću, već ekstazu i spektakl. Kako to mislite?

Ne znam šta ljudi traže. Oni su naučeni da traže stvari poput sreće, ali duboko u sebi to ih ne zanima, isto toliko koliko ih ne zanimaju ni procesi i rezultati proizvodnje. Ono što ih zapravo zanima jeste nešto što pripada carstvu fascinacije, igrica, ali ne u banalnom smislu. Svet je igra. Rituali ponovo dobijaju na značaju, a šta je ritual ako ne pravilo igre, druga vrsta odnosa, ne sile, već metamorfoze? Ljudi se ponekad strasno drže izuzetno grube i okrutne logike, ali ne kad je u pitanju posao, penzija, socijalno osiguranje.

Ritual nije postojao u primitivnim vremenima samo da bi nestao u našem modernom dobu i da bi se ponovo rodio kao oživljavanje nekog arhaičnog procesa. Oduvek je bio tu, i ne bori se samo protiv stvarnosti. U tome je sav problem. Ako je svet stvarnost, onda je zapravo logika ta koja transformiše i shvata svet, i to je sve. Ali ako je svet i privid, pojavnost, onda se on savladava na drugi način. Postoje različite logike, drugačija pravila, i verujem da niko nije zaboravio tu igru, niti se iko odrekao nje. Moda je, na primer, stalna kolektivna strast, koja ostavlja po strani svaku perspektivu, i ne možete reći da je arhaična. Celokupna transformacija stvari u spektakl: ova funkcija simulacije je ono što ih možda zaista čini da funkcionišu, a ne njihovi racionalni i ekonomski mehanizmi (dispositif).

Da je sovjetsko društvo zaista funkcionisalo u skladu sa svojim sistemom vrednosti, svojom birokratijom, svojom ideologijom, ono bi se odavno raspalo. Ovo društvo postoji i postojaće, bez sumnje, još dugo, jer ono što funkcioniše jeste igra birokratije. Ismevanje je internalizovano u funkcionisanje te birokratije. Osnov funkcionisanja nije sama birokratija, jer narod u tom slučaju ne bi preživeo. Italija takođe funkcioniše kroz podsmeh stvarnom stanju stvari, a to je stanje političke i ekonomske konfuzije. Postoji kolektivno saučesništvo, dogovor da se sve nastavi na nižem planu (état second). Prava društvena veza je pakt koji je suprotan društvenom ugovoru, simbolički pakt privlačnosti, saučesništva, podsmeha. Zato socijalizam nije moguć: on želi sve da vrati društvenom ugovoru i eliminiše ovu vrstu izbegavanja (détournemeni), ovu drugu igru, ovo tajno saučesništvo, ovu patologiju društvenih odnosa u kojoj se ispoljavaju sva ljudska mašta i strast dvostruke igre održavanja feuda i teritorija.

Nisu socijalisti jedini koji greše. Oni, prosto, jedini žele da stvarnost učine transparentnom, da istrebe sve

iracionalnosti, uključujući i sve znakove i slike koji su nosioci efekata ismevanja. Ako bi uspeli da sve to eliminišu, stavili bi tačku na opstanak društva. Ali, srećom, ljudi rade protiv zrna bilo kakvog političkog sistema koji, naizgled, reprezentuje druge i u kojem se osećaju potčinjeno. U stvari, pravilo igre je tajnije od toga: sve se odvija u ambijentu dubokog ismevanja, a negde se postiže i ubistvo te simbolične klase. Sve što mu je dalo moć, status, prestiž mora biti uništeno, ubijeno.

Ova ideja se ponovo pojavljuje u vašem hvalospevu seksualnom objektu.

Seksualni objekat nije neko ko namerava da bude subjekt žudnje ili da se oslobodi, već neko ko više voli da bude čisti objekat, ne dozvoljavajući više da bude osuđivan, posmatran ili, u suštini, željen. Izložba je savršen oblik opscenosti. To je ono što mu daje moć.

Niko nije pobedio, niko nije izgubio. Sasvim je moguće da su žene preživele, da su se žene oduprle – putem istog onog efekta podsmeha – zavođenju o kome sam upravo govorio. Kada to pokušate da objasnite feministkinjama, one smatraju da je to sasvim neprihvatljivo. Bilo je strašnih nesporazuma. Optužen sam podstičem žene da se ponovo vrate zavođenju. „Ženama je sve oduzeto; ne preostaje im ništa osim njihove moći zavođenja”, žale se feministkinje. To uopšte nije ono što sam mislio. Zavođenje je subverzivna moć, ona omogućava da se ovlada tim prilično tajnim pravilom igre, da se ovlada ne putem odnosa moći već putem druge vrste odnosa.

U tom smislu, niko nije pobedio i niko nije izgubio. Bilo bi previše lako reći da su muškarci pobedili u toj vekovnoj borbi. Feministkinjama je potreban ženski jad predaka da bi postojale. Oni su sebe definisali kao pokret u odnosu na ono što žele od društva. Za njih je od vitalnog značaja da je njihov jad uvek postojao i da će uvek postojati. Pokazali su više odvratnosti prema meni nego prema mačoima. Mačo nikad nije ništa drugo nego mačo. Sve što treba da uradite jeste da se borite protiv njega. Ali neko ko naiđe i kaže da imate mnogo više suvereniteta nad muškarcima nego što mislite, to dovodi vaš mehanizam (dispositij) u zabunu.

Feministkinje su me definitivno odbacile. To je šteta. Problem je danas potpuno zatvoren, a začudo, psihoanaliza nije bacila svetlo na to pitanje. Bilo je mnogo psihoanalitičkih studija koje su sprovodile žene, ali sve se objašnjava kroz odnose sa majkom. Psihoanaliza je svoje celokupno konceptualno zdanje stavila u službu toga, ali nije bacila nikakvo svetlo na to pitanje. U svakom slučaju, tu ne postoji nikakva želja za rasvetljavanjem.

Da li je seksualno oslobođenje propalo? Da li se ono, zaista, ikada dogodilo?

Da li se to dogodilo ili ne, drugo je pitanje. To možete saznati samo iz statistike, ali tu ništa nije moguće dešifrovati. Želeo bih da znam šta ljudi misle kada pričaju o svom ponašanju. Ljudi su tako naivni u vezi sa tim. Oni misle da će vam, ako pitate nekoga o njegovom seksualnom ponašanju, on reći istinu. U stvari, nemoguće je saznati bilo šta o tome.

Bilo je reči se o pokušaju oslobođenja od mnogo toga, ali na kraju se ispostavilo da to nije ono što je interesantno.

Efekat rupture je uvek zanimljiv. Oslobođenje proizvodnih snaga je navelo ljude da rade. Sve revolucije su u tom smislu predstavljale oslobođenje. One su razbile stare strukture kako bi uhvatile potencijalnu energiju ljudi sa određenim ciljem. Oslobođenje o kome su ljudi sanjali 1968 – u smislu toga da će ljudi biti slobodni da postanu šta god požele, da će imati svoju svrhu – može se smatrati estetskom vizijom oslobođenja. Ali u stvarnosti sva oslobođenja su uvek vodila ka ropstvu na drugom nivou.

Često aludirate na biologiju, govorite o kloniranju i genetskom kodu. Ali retko aludirate na neurofiziologiju, biologiju mozga, o kojoj mediji dižu veliku buku. Šta mislite o tom porastu interesovanja za neurone?

Mislim da je to groteskno. Ja sa takvim istinama nemam nikakve veze. One idu u istom pravcu kao i sve ostalo, i to kroz suptilniji, minijaturizovaniji terminal. To me ne zanima. Ono što me zanima je mit. Sa ovom proliferacijom minijaturizacije, ovom piramidalizacijom stvari koja sve ostalo čini beskorisnim, čovek se ipak može zapitati šta je telo. Ako se sve svodi na definiciju, bilo putem genetskog koda ili pak mozga, telo postaje beskorisno. To je vrtoglavo! Ali bar smo i dalje slobodni da to smatramo aberacijom. U iskušenju sam da ovo promislim do kraja; da vidimo šta će se dogoditi na krajnjoj granici ovih aberacija i patologije savremenog sveta. Da li je ovaj svet nepopravljivo izgubljen? Ne znam. Toliko je funkcionalizovan da sve što biste mogli nazvati igrom, iluzijom, čak i samim jezikom, rizikuje da ostane uhvaćeno u njemu. Međutim, nemojmo se upuštati u samozadovoljni katastrofizam; stvari se, možda, razvijaju same od sebe, i ukoliko se na njih primene pseudomoralne ideje humanističke deontologije – diskursa koji postoji otkad postoje nauka i tehnologija – tu se ništa neće promeniti.

A onda, uvek će postojati način igranja sa sistemima, uključujući i obradu podataka. Imamo utisak da je ova računarska mreža svemoćna, i da će, bukvalno, za deset godina, svet biti kompjuterski vođen (telematise). Ali to se neće desiti tako, jer stvari ne funkcionišu samo na nivou svoje realne evolucije. Uzmite, na primer, egzaktne nauke: što dalje napreduju u hiper-detaljnom realizmu, predmet proučavanja više izmiče. Što se više udubljuju u predmet proučavanja, u unutrašnje dubine njegovog stvarnog postojanja, on im više izmiče. To je moja jedina nada.

Analiza u demijurškim manipulativnim terminima, uz ultra-moć koja je uvek prisutna, znamo da to više nije u potpunosti tačno i da postoje neki čudni obrti događaja. Uzmimo primer nuklearnog oružja. Znamo da je upravo širenje nuklearnog oružja ono što sprečava izbijanje nuklearnog rata, čak i ako to niko ne želi da prizna. Sva je sreća što su proizveli sto puta više! Ako ikada uspeju da pronađu malo pozorište koje je pogodno za nuklearni rat, on će početi. Zaštićeni smo proliferacijom, ekstazom uništenja. Zaglavljeni smo u fazi fantazmagorične nuklearne destrukcije koja se ne dešava. Ova pogubnost, ako je naša, nije zanimljiva. Fatalnost me fascinira, ali ne i ova funkcionalistička, katastrofalna fatalnost. Postoji još jedna vrsta nje. Mislim na reverzibilnu fatalnost, na moć reverzibilnosti koja postoji u fatalnom, koja može da prkosi ovom procesu i da ga osujeti. Možete stvarati koliko god hoćete društvenih institucija, uvek će postojati taj infra-otpor, ta infra-distorzija, koja će obezbediti da, na sreću, društveno neće funkcionisati. To je ono što me zanima, i ne vidim zašto ne bi bio isti slučaj i kada su u pitanju nauka i tehnologija.

S engleskog preveo Nikola Gazdić

© 1983 Jean Baudrillard. Intervjuisali: D. Guillemot i D. Soutif, Psichologie, maj 1983. 

© 1993 Mike Gane i G. Salemohamed preveli sa francuskog na engleski